采访时间：2012年11月
采访地点：2012中国-东盟林木展示厅
采访嘉宾：杨金荣　国家级非物质文化遗产代表性传承人
　　　　　　　　　江苏工美红木文化艺术研究所所长
采访记者：赵广杰　国际木文化学会副会长

采访实录：

赵广杰：杨所长，您好，今天想跟您唠唠红木概念的事。中国有个特定的文化——红木文化，它的内涵是什么？红木有一个科学的定义，他们之间的协调性，或一致性，您怎么看？

杨金荣：这还真是个关键的问题。长期以来，红木没有明确的定义，据我所知，现在涉及的这个红木的范围，不是一个纯粹木材的概念。本质上来讲，它是一个文化概念。如果要提其中的差异性，文化和科学是并行的两个轨，不交叉。而实际上，我研究的结果发现，它是以红木文化为底蕴的，科学是手段。而历来手段不断的更新和它（文化）是不矛盾的，相辅相成的，互相促进的。

　　随着红木文化的不断发展，对材种的拓展，对工艺手段的进步，则牵涉了科学研究。包括木材，原来没有国家标准，现在有了国家标准，而有了国家标准的原因就是要给他一个科学的定义。但是文化在先，科学用手段来补充它，把老百姓强烈的文化需求用科学的手段来补充。我从来认为红木文化和艺术是不矛盾的，是相辅相成的。在演讲时，我和林教授是两个完全不同的角度。但是在高端上，我们碰上了。我对他创造了新材种的出现，很欣喜。因为长期研究红木文化发展的结果发现，文化要想传承，如果这个载体断掉了，请问怎么传承。而他从科学的角度来谈，我相信他已经在关注我这个事了，所以我们碰上后都感觉有点兴奋。

赵：刚才您讲的，红木，就是我们建的那些木材，五属八类33种，来支撑红木文化。那么现在从森林资源来看，红木资源逐渐枯竭，因此红木文化要延续下去，您看要怎么做好？

杨：首先，我觉得要有个高端的对理论的整个架构的顶层设计。我们国家现在谈这个事（红木标准规范），我觉得也是到时候了。开始初级阶段的乱象，这个过程省不了，但这不是我们要的结果。我们可以容忍这个过程发生，但作为一个有责任的专业人士，没有理由让这种现象持久。

　　我个人认为，针对以上问题，可以有多种思考。一个在木材的代用上，还有就是这种文化和产生的艺术品跟更多的人分享的话，我觉得可以从高端的设计，和艺术品的创造，提供设计资源。这样在材种的扩大上，在工艺手段的更新上，要解放思想，大胆磋商。文化传承是不以我们意志为转移的，是一定要传承的，或者说文化的发展是无限的。而作为我们现在所限定的五属八类33种这个宝贵资源是有限的。用有限的资源支撑无限的发展，理论上是矛盾的，因此这就需要我们专家解放思想，来打通它。这个打通就是在传统上拓展。这种拓展是有序的，用科学的手段，在专业上先研究出来，然后在社会上推广，而不是先搞群众运动，大家都上，把资源用光了再来考虑，那就不行了。

赵：执行这么多年来，您觉得它的好处在哪，弊端又在什么地方？

杨：这个问题提的好，好处呢，当时这个标准是为市场提出的，因为市场行为先开始。有了这个标准秩序，就可以让大家知道不要乱来，已经根据大家约定俗成认定的东西，我认为这个标准的积极作用是存在的。这个标准，让当时如潮水般汹涌的全国的红木热冷静一下，我们来理理这个木材究竟这个约定俗称的，已经被大家认定的，是那几属哪几类，先限制个范围。但是你注意，这个标准里还有个好的地方，当时我也提了这方面的意见，就是关于这个标准不能定死，虽然是五属八类，但有一条，这33种，将来符合这几个标准的，有个必要条件，这就留下了一个活口。现在的观点，可以再大胆一点，可以把这个属再扩大。

赵：打断一下，国标在实施过程中，尤其开头的那四个条件，他的操作性后来有没有实质上补充了第34种?

杨：有，像越南黄花梨，就叫东京黄檀，原来属里没有的，但是现在是的，专家都认定是的，我也认为是的。符合国家标准，和海南黄花梨一样，都属于黄檀属，而且比重0.76以上，毛孔2μ以下，都是对的，这样就符合了国家标准。所以这个标准的作用啊，是有入口的。但是对于未来的发展，我认为还可以解放思想。当然还有辅助的东西，从我实践研究发现，还牵涉很多，跟科学无关的，是人们感知的，我称之为“木性”。木性研究就是对人的感知研究，这是文化脉络的，这种人对木材的感性认识，在业内是公认的，但是没有科学标准。

赵：那就是有一种可能，这种木材，人们在认识当中有一种相当于红木的感觉，像这种东西，怎么把它纳入红木文化的范畴？

杨：这种情况，我认为要打开总的限定，打开五属八类。当时标准里设定了一个类，这个类在木材科学里是没有的。我认为这是一个创造。

赵：一般是科属种。把这个类提出来，也是一个好的用意。

杨：把这个类提出来，也是结合了当时的国情，这个类提出来，也是当代人的一个文化创造。所以当时对这个标准，我一方面表示支持，另一方面，我保留一部分意见，将来可以拓展。当然这个拓展应该是有序的，科学的，认真的。这样呢，把我们以后发展的方向尽量沿着一个健康的方向。

赵：能不能从开口地方，把四个基本条件慢慢往里面续？

杨：可以考虑的，但是我还强调有序，因为现在弄得不好就有些经济因素插在里面，搞乱了。

赵：这是一个动向，所以国标要修订，修订满足市场行业的需求。

杨：我认为，标准固然是为市场服务的。而根据整个国际的木材情况，有两个方面的原因，我认为可以拓展，一个是材源越来越紧张，将来联合国、国际上一旦经济恢复后，我的判断，会禁止好多木材砍伐，就是五属八类33种，就是眼前的事。如果我们的文化想发展，市场想繁荣，我认为适当的有序的拓展有必要，而这个必要，我个人的观点，在五属八类上可以拓开。那几个标准可以暂时缓一缓，比重、毛孔、色彩包括油性都符合中国红木标准。作为一个标准来讲，科学来讲，那些东西可以缓一缓，先从种上开始，这样的理论根据是什么呢，因为这是从文化当中发展时，就是按照这几个标准来的，分量、毛孔、纹理、颜色。

赵：您认为现在这个标准充分体现了咱们的红木文化了吗？体现在哪些部分呢？

杨：我认为它在充分尊重文化的基础上，用科学手段加以支持，定型定量分析，对文化的发展起着健康推动的作用，不能否定。设想一下，如果当初没有这个红木标准，不知道现在红木市场要乱成什么样？有序的拓展红木的种属和文化标准的概念有益于红木文化艺术的传承和发展。

赵：下次在修正的时候有没有必要加上红木文化内涵的体现，因为制定标准的往往是搞自然科学的人？主要看比重，组织构造等。

杨：非常有必要。不然我们就走到纯粹的技术上，和文化又不交叉了。

赵：因为红木本身不是纯自然科学

杨：不是纯粹的，比如这次标准里扩大了类的概念，就被行业接收了。如果没有类的概念，只有种属，因为红木文化诞生的时候，科学还没呢，不能用科学来否定，没法否定，这是个历史文化。

赵：您对中国红木文化的传承和创新，尤其是创新，您怎么看？有人说，这红木文化不能创新。

杨：这个不能创新，可能跟文化无关。不客气的说，这是业余的说法，不专业。因为文化本身本质就是创造。哲学家告诉我们，文化是什么，文化就是为人的取向，人为的程序。如果跟人无关，那跟文化也就无关了。创造就是文化的生命力。创造也不等于乱造。文化传承，历史，传统，我是这样看的，比如说传统，有些人在谈到传统，认为是历史上的某一个点，是不能变的，或者说一变就不传统了。我长期搞传统的东西，我反而觉得传统是一个链，链条，他跟线有什么不同呢，他是一脉相承，互相连着的。但是每一个时代有每一个时代的特色，每个时代的特色就是一个圆圈，上面套着这个传下去。打个比方，我们穿服装，是穿汉代的、明代的，清代的，哪一个传统呢，哪一个又不是传统呢？我们现在如果没有这个圆，将来这个链到我们这不就断掉了吗？所以，我的结论是，传统的核心的东西是一个精神的，本质的东西不能变，形式在不断的改变。比如说我们传统的工艺里，讲究的是顺应自然，或者哲学里叫“道法自然”。如果说我们不自然了，用西方的所谓对抗手段来造物，这就违背传统。

赵：我理解。您是说，传统文化里有不变的东西，是精神，而变的是形式。这种精神的表现形式一定要变，要顺应时代的发展。

杨：再比方说，我问易经是不是我们传统哲学思想一个核心的价值观。那易经的核心思想是什么呢，就是变，如果我们把变都丢掉了，那就等于把最早的传统给丢掉了。这是我的理解啊，我认为传统就是精神不变，形式一定在变，因为形式变了后才能进步，如果不变，怎么进步呢？我们现在都在用电脑，微博时代，科学的进步，给我们带来很多幸福，提高了我们生活中幸福指数。再比方说，我们在开料时，我们除了用电锯，还得用拉锯。两种据是有差距的，我们要应变。应变并不表示全部丢掉，又走向另一个极端。

　　中国的文化有个很有意思的地方，他不强调一个决定的东西，是和非都不是那么明确。我感受到红木文化，一个是木文化的一个分支，而这个分支是发展到高端的一个成果，这个成果是以红木艺术的形式表现出来的。假如我们把文化比成一个有根有枝有叶的大树，他来源中国传统的哲学文化。到树干是就成了木文化，木文化到了高端就是红木文化，硬木的文化。而这个文化又转换成以红木为载体的工艺文化，这个工艺文化结出来的一个果实就是红木艺术。最后开出来的花，结出来的果，是红木艺术的果实。这样来讲，红木文化我把他概括成一句话就是，红木文化是以木为载体的，能够最大限度的展示中国人特有的传统技艺的，一个三维空间的，综合的艺术。

赵：好，谢谢！