采访嘉宾：张国良　国家非物质文化遗产“北京抖空竹”制作传承人
采访记者：林夏萍
采访时间：2011年9月
采访地点：中国•北京

采访实录

记者：张总，您好！

张国良：您好！

记者：非常感谢您在百忙之中接受我们的采访！作为空竹传人，您能不能给我们讲讲北京天桥、大栅栏这些地方抖空竹的记忆和印象。

张国良：我从小是在天桥长大，天天接触手工业、民间杂耍，自然而然对这个东西比较有感情。过去空竹比较简单，受时间的限制，空竹一般是春节、庙会的时候才有，现在一年四季都在抖空竹。

空竹的历史

记者：据说空竹是从皇宫里传出来的？

张国良：完整的说，空竹是由民间流入到皇宫，又由皇宫流入到民间这么一个过程。过去不管是皇上还是大臣对空竹都比较喜欢，一步一步得到推崇，然后由杂耍流入到民间。北京的空竹发展的比较好，因为北京位于皇城脚下直接接触这个。实际上，空竹不是在北方发明的，而是从南方过来的。

记者：据说空竹有一千七百多年的历史？

张国良：民间传说有一千七百多年的历史，但是通过历史的依据和考证应该是九百多年。对于一个玩的东西，历史不可能记载的很详细，但是当我们发现这个东西已经是完完整整的，不管是外形还是表演的形式都跟现在是一样的，所以说它一千七百多年的历史一点都不狂妄。

记者：那您祖上是因为什么开始做空竹的呢？

张国良：过去会一门手艺可以养家糊口，我父亲、我爷爷他们不光做空竹，也做一些根雕、烟斗等木制的东西。

记者：那您家空竹是因为什么样的特色誉满京城的呢？

张国良：空竹是老百姓逢年过节喜爱的一种东西，它能增加节日的气氛。想多卖出空竹就得想办法把空竹的外形做得美观，声音要响亮，像这种单轮的空竹，单面的、有两层的或三层的（过去只有两层的）是由近代老北京发展过来的，过去叫“轮子空竹”。

记者：您是从什么时候开始做空竹的？

张国良：我从小在家受熏陶，实际上做这个是从小学三年级开始。

记者：那你还记得第一个作品是什么吗？

张国良：一个空竹看着简单，但有十七道工序，那时候年龄小，不可能个个工序可去制作，只能分工做。

记者：据说空竹里面还有声学、物理学、数学的理念和原理，制作一个空竹影响其质量的工序有哪几个？

张国良：一个空竹看似简单，但制作其间包括很多科学道理。比如空竹内容积的大小、开口的大小不一样，发出的声音也是不一样的，所以这是制作过程中一个关键的因素。同时一样大的容积，开口大和小发出的声音不一样，口太小或口太大都不会响，这个不是靠数学去计算的，而是在长期工作过程中摸索出来的。另外一个是力学，因为空竹抖起来一定要平衡，轴和盘的比例、比重要相匹配，尤其是双轮空竹，两边分量必须是一致的，抖起来才能够平衡。

记者：那像这个空竹是用竹和木做成的，木质对空竹影响大不大？

张国良：空竹的轴用线绳勒主要是在这个地方，现在我们采用的木头是硬质的，柔软性很好，不能用太脆的木头，掉地下轴就折了。过去空竹主要采用檀木的，像苦檀之类的；现在基本采用木制的，一般情况下采用像槐木、榆木、檀木的轴。

记者：空竹具备哪些条件才能称为好空竹？

张国良：第一个要平衡，第二个声音要响，第三个抖起来要顺手。

记者：塑料做成的空竹和传统空竹相比有什么差异？

张国良：空竹，顾名思义就是由竹子和木做成的，由空气发声原理而得名。与塑料相比最大的区别是空竹是传统的手工制作，塑料的是模具出来的。另外从声学来说，竹子和塑料发出的声音也是不一样的。

与空竹的机缘

记者：您刚参加工作的时候从事的是木工，据说您特别刻苦，拜了好多老师，给我讲讲这方面的经历和故事。

张国良：从小我就喜欢跟父亲学习空竹、根雕，做一些手工艺，参加工作之后特别喜欢木工，分到单位后就开始做木工。我前前后后有三个师傅，这三个师傅手艺相当不错，那段时间给了我技艺的传承，今天能把空竹做到这个份上，与师傅的教徒有直接的关系。

记者：您的基本功特别扎实，是什么原因促使您辞去国有企业的工作而去从事传统的空竹？

张国良：自己从小就喜欢民间的手工艺，没辞职之前自己在家也是做点根雕、空竹、驼鹿之类的小玩意儿。

记者：那您辞职以后家人不反对？您母亲是什么态度？

张国良：我母亲还是比较支持我的，因为母亲对民间手工艺也比较喜欢，比较感兴趣。

记者：当时面临什么样的市场情况？

张国良：很多年轻人不知道什么叫做空竹，我们做完空竹要卖钱，所以我们需要造势，像鸽子集、摆地摊。

记者：大约是什么时候？

张国良：我一九九零年辞职开始做这个的。

记者：那正是改革开放初期，可以下海了。

张国良：对，我们是辞职比较早的。

记者：听说您那时去了韩国，是去做什么呢？和空竹有关吗？

张国良：对，去了一次韩国。当初空竹国内市场不是特别景气，听说韩国民间手工艺发展比较好，通过韩国一个朋友的介绍就过去了。当时刻录了空竹的光盘，带了些空竹，虽然语言不好沟通，找的人群不对，但是韩国人对我们的民间手工艺还是相当看好的。

记者：当时北京城是不是就您一家做空竹？

张国良：就我一家。

记者：现在呢？

张国良：现在也是。

记者：您后来怎么想到创建一个空竹的工作室？

张国良：我辞职以后把各项手续办得特别齐全，包括营业执照、税务，但是那时不叫这个名字，空竹工作室是后期改的。

记者：您的空竹有多少个系列？

张国良：这个没法计算，空竹从系列来看最少也不下几十种，从规格上不下几百种。

空竹传承与创新

记者：您是如何看待空竹传承技艺和创新之间的关系？

张国良：这几年国家对我们民间手工艺、非物质文化遗产的保护力度还是挺高的。从我开始做空竹的时候根本就没有这个意识，那时候我只能到外面摆地摊卖空竹去。过去一些老人懂这些，他们喜欢空竹就请我按需要做一些，其他人看到后就会咨询空竹来源，也来找我，就这么一步一步促使空竹发展到今天的各式各样。

记者：您把空竹都发展到收藏了，能否给我们讲讲您认为比较优秀的作品？

张国良：空竹过去就是一种玩具，没有任何的保存价值。空竹的历史有一千七百多年了，但是能找到几个老的空竹很难，所以我们在想怎么在技术上改进，怎么对它进行创新，让它既能抖，又能收藏，而且与人们日常生活靠边，这样人们就会舍不得抖，就会收藏下来。现在空竹采用好多高档木料，像红木花梨的、紫檀的、樱子木的等等各种各样。空竹目前是与社会与时俱进的，比如我们做一些纪念性的，香港回归的时候我们做的紫荆花的空竹、奥运会做的空竹都是与时代、社会相融洽的，所以在大型的活动中，我们都会将空竹作为一种文化来创新。

记者：您把传统的空竹发展成艺术品，传承、发扬光大，这是您一大贡献。

张国良：不管是传统的还是现代的，想要发展就需要创新。现在社会提倡文化创意产业，我们也是受这个影响在积极的去做这些事情。

记者：您做的奥运空竹、象棋空竹，当时是怎么产生的想法，制作、创意的时候是不是费了很多心思？

张国良：我们做这些东西没有一种可借鉴的模式，完全就得凭空想象。比如奥运会空竹，奥运会期间我们接受任务以后，7月28日我们就进祥云小屋了，等到10月5日才回来。在那儿呆了两个多月，接触了各个国家的领导、运动员，他们对中国的民间艺术是特别喜欢，也特别感兴趣。我们在接受任务之前必须做一批关于奥运的空竹，比如福娃空竹、运动图标空竹都是在这个基础上去设计制作的。

记者：这个空竹特别有特色，请介绍一下您当时是怎么设计的，有什么特点？

张国良：这个看似一副象棋，实际上每个棋子是由空竹来组成的，您拿起来可以看到每个都是很精致的小空竹，看我拿的这只小空竹是红酸枝木做的，您拿的是紫檀的，这把黑红两方都分出来了。空竹必须有轴，现在我们看这个是可以随意的把它搁在空间里，起初不敢这么设计，后来经过了反复试验才达到了这种效果。

记者：很巧妙，很有特色。下面是乌木，还有古典式的云纹，棋盘是红酸枝的，看起来很精致。

张国良：空竹象棋一共做了五套，从样式、款式、材质都不一样。最早的一套是红木的，被日本人收走了；另外一套是空竹博物馆里那个金丝楠木的；我们这儿还有一套是樱子木的。

记者：这个是粘出来的？

张国良：对，空竹也是旋床，但是过去旋床没有电机，它是靠脚踩的，现在有电机了，但还是拿手把刀，没有一个定型的东西。不管多大的空竹，开口全是手工的，里面也是一个一个的小哨口。

记者：这个小哨口也是用紫檀做的？

张国良：都是用紫檀做的。

记者：它发出的声音一定特别悦耳好听吧。

张国良：那是当然的。

记者：像这个字是先刻出来再粘上去的？

张国良：对，要是在这整个木材刻分不出红白效果。

记者：您正好采用了它的反差，红酸枝上用紫檀的，紫檀上用红酸枝的。

张国良：对，红方和黑方就明显了。

记者：抖空竹这杆儿也挺有讲究是吗？我听李真老师讲抖空竹的杆儿专门要用一种六道木（杆儿）。

张国良：对，它俗名叫六道木，是国家佛教的一种信物，是在北京西山那边专有的一种树，不能成熟，是一种灌木。六道木比较轻，柔韧性也特别好，要是细杆儿，我们在抖双轮空竹的时候很容易断。

记者：过去空竹仅仅是一个玩具，如今在您的手里变成了一种高档的艺术品，古老的技艺得到了一个文化意义的传承。现在空竹作为一个非物质文化遗产，您能讲讲当时和李连元老师共同做的一个申报的相关情况吗？

张国良：我们是2005年开始进行申报的，由咱们原先的宣武区广内街道办事处来组织宣报。刚开始要申报非物质文化遗产时感觉特别模糊，什么叫非物质文化遗产，一点都不明白，后来逐渐明白是把它作为国家的一种传承。对此我们做了认真准备，但是那时申报国家的一个非物质文化遗产是很困难的，不管是你的历史背景、文化的传承，资料都需要准备很长时间，然后请很多专家来论证空竹到底能不能成为非物质文化遗产。我们把这些前期工作做完以后，专家论证的时候我们很感动，因为那么多国家级的专家对空竹非常感兴趣，评价特别高，说空竹就应该是中国的非物质文化遗产，这样的空竹在我们国家是首批的国家级非物质文化遗产。
记者：您现在还到小学里去培养小学生做这个空竹？

张国良：作为非物质文化遗产的传承人，这是一种义务，我们在宣武区14个学校开展了抖空竹的课程，同时在几个学校开展了空竹制作的课程，包括我们现在的朝阳、通州好多学校都有抖空竹的课程。

记者：听说空竹的传承包括两个方面，一个是演艺，表演方面的传承，还有一个是制作方面的传承。我看到现代公园、街心花园里面，（抖空竹）演艺方面比较普及了，但是制作方面还是比较少，所以这方面传承的意义应该是更大的。从您传承人的角度，您对空竹文化的前景是怎么看的？

张国良：要学一门手工艺必须得从孩子抓起，因为（空竹）看着简单，但包括的内容很深的。首先对民间的文化要喜欢；第二要有一定的美术基础和美术知识；第三个要有一定的创新才能做到；第四条要与时俱进，要懂得经营；第五条还要会一些其他的，包括现在高科技的比如电脑、设计、经营理念，这个东西才能去发扬光大。现在培养一个孩子不是说光会抖几下空竹能给人去表演那么简单。我们前前后后办厂子、招工人、招徒弟大概有两百多人，但是身边并不能留住几个人，所以传承这块不是一个传承人能做到的，而应该是一个社会共同去做的事，当然作为一个传承人，我们应该做的就是有人来学就要毫不保留的传授。

记者：听了您今天的故事，我感觉到作为一个文化的传承人需要有毅力，需要有责任感，需要有创新的能力，正是您的创新把空竹这个古老的艺术增添了活力。空竹成就了您，您成就了空竹。谢谢！

张国良：谢谢！