采访嘉宾：神谷文夫（日本森林综合研究所资深研究员）
现场翻译：赵川（日本木材出口协会农学博士）
采访记者：苏金玲
采访时间：2011年8月
采访地点：上海

嘉宾简介

　　神谷文夫，日本京都府舞鹤市人，出生于1948年5月，东京大学农学部林产学科农学博士。

　　1974年4月，永大产业株式会社中央研究所；
　　1977年4月，农林水产省林业试验场（现森林综合研究所）胶合木研究室；
　　1988年10月，农林水产省林业试验场结构性能研究室室长；
　　1999年4月，农林水产省林业试验场结构利用科长；
　　2001年4月，森林综合研究所结构利用研究领域长；
　　2006年4月，森林综合研究所研究协调官；
　　2009年4月　SEIHOKU Co., Ltd.总工程师，森林综合研究所资深研究员。

采访实录

苏金玲：神谷老师，您好！八九十年代，日本的大断面木结构技术如何？

神谷文夫：第二次世界大战中，因为铁、钢材紧缺，用在建筑的就很少，当时在考虑用木材建造房屋。战后，木结构研究有个低谷期，80年代中期到后期，开始重新对木结构建筑认识，世界各国都是这样一种状况，所以在80年代后期，包括日本、欧洲、新西兰这些国家出现了用木结构材料建造房屋。

　　1984年的时候，在新西兰召开了一次有关木结构的国际会议，美国、日本和欧洲一些国家参加，虽然参加的国家并不是很多，但这次会议是木结构领域的第一次国际性会议。1984年前，没有专门关于木结构的会议，发表论文得在建筑方面的国际会议里面发表，所以在1984年的木结构会议里，大家相互交流研究内容，才知道研究木结构技术的人很多。两年后，国际木材学会成立了。当时，参加国际会议的所有人员我都记得，遗憾的是，三分之一的人都离开人世了。

　　现在木结构国际会议两年开一次，每次有400-500人参加。作为我本人，在木结构初期的时候，我很幸运的进入了这个行业，所以我的朋友也很多。之前，关于木材学科的论文发表，几百个里面有关木结构的还不到10个，现在已经很多了。我是在木结构建筑处于低谷时期进入这个行业，之后一直在不断发展、不断成长，我也很高兴看到这个发展状况。我认为今后几十年，木结构研究领域还有很大发展空间，特别是对环境保护的重视，所以，我很幸运从事这种行业。

苏金玲：胶合木一般用在大跨度的建筑里，民居木结构用的多吗？

神谷文夫：日本用胶合木做木结构建筑很普遍，不用胶合木也可以建造梁柱体系木结构。实际上，胶合木制造过程消耗能源比较多，制作成品材料浪费也多，然而从性能角度讲，胶合木是一种优良的建筑材料。从原木到锯材，产出率是60%，但是用原木制造胶合木是30%，从这个意义讲，胶合木是一种奢侈的产品。虽然性能优良，但消耗能源、耗费材料，在日本能把这种奢侈的东西用作建筑材料，它的价格和一般的锯材差不多，因为其余70%用在其他方面，综合来讲，浪费情况不是很大。

　　比方说，从原木到胶合木利用率是30%，70%可以用于做其他产品，如刨花板、木片等。最后不能利用部分作为生物质能源烧锅炉，发电，所以从综合利用角度，它也不是耗能、耗材的，要用辩证的观点看胶合木。在日本，大家之所以喜欢用胶合木，不仅仅是因为强度高，还有以下理由，第一，大量的供给，四季能够稳定提供；第二，胶合木尺寸稳定性好，不易变形。

苏金玲：在胶合木实际运用当中，遇到什么瓶颈吗？技术人员是否在进行新的创新和研究？

神谷文夫：刚开始，做木结构的都想建造抗震和稳定性好的木结构，首先想选用强度高的树种，那么之外的树种怎么办，这是一个问题。实际上，强度高的木材资源不多，而且强度越高生长越慢，比方日本柳杉。比柳杉生长快的树种，如速生材如何合理利用，这是一个非常大的课题。材料和建筑通过工学这个桥梁连接，怎样选用材料建筑安全的房屋，需要工学技术实现。

　　作为材料，有强度高低之分，但都可以建造成同样强度的建筑，强度高的材料做梁断面可以小些，强度低得厚度大些，这些都靠木结构技术实现。在日本，像穹顶型大建筑物，比如体育馆，长径有100米长的大型建筑物很多。当时，第一个这样的建筑物建在日本岛根，当时的认识是用强度高、容易获取的材料建筑，当时选用美国花旗松，后来，同样大的建筑物选用日本柳杉，通过几十年的使用比较，日本研究人员认为日本柳杉更适合大型建筑。我们往往有个误区，高强度的建筑要用高强度的木材，这是个很大的误区。大型的木结构建筑自重很大，不利于建造。也就是说，木结构建筑的强度并不是由材料的强度唯一决定的。

　　另外，材料方面也需要工学技术，像胶合板板材制作，我们在设计胶合板时有两种设计方法，组坯的时候，一种是纯粹用10层美国花旗松单板或日本柳杉胶合起来，两种相比较，柳杉胶合木比花旗松胶合木强度低；第二种是通过工学设计，外层4个单板用美国花旗松，内部用日本柳杉做出的胶合木也完全符合木结构建筑强度要求。抗弯强度方面，两种方法设计的胶合木强度基本相同，不同的是，第二种设计方法制作的胶合木自重轻，对建造大型木结构建筑比较有利。我本人在胶合板行业发明了一种厚板，厚度24毫米，这种胶合板在日本很受欢迎，评价也高，表层用落叶松，里面用柳杉。纯粹用落叶松做的，厚度为24毫米的胶合板自重20公斤，如果全部用柳杉15公斤，混合的17公斤，日本胶合板尺寸为3尺*6尺，一个人就可以扛起来，如果是落叶松的话，就有点重了。

苏金玲：今年日本的海啸和地震对木结构建筑进行了考验，木结构建筑对生存概率的提高有实际的数据说明吗？

神谷文夫：3月11号发生地震之后，日本建筑学会成立了调查组专门去现场调查，调查后结果已经形成报告，报告显示，各种结构包括木结构、钢结构、钢筋混凝土结构受地震破坏差别很小，而海啸危害很大。木结构建筑在日本历史上这样大的地震中被破坏很小，大家认为日本的木结构技术特别是抗震性达到了相当高的一个水准，这样的认识和想法，我觉得很可怕。这次地震的地震波和木结构的抗震波不一样，频率快，周期短，如果和木结构的抗震波周期一致，木结构建筑容易倒，对木结构建筑破坏很可怕，所以不能完全说木结构本身抗震性较好，而是和地震波波长，周期具有相关性。

　　也许在不久将来，东京一带会发生东海大地震，东京及周围地区势必受到很大危害，东京市内的高层建筑比较多，建筑越高，抗震性越差。日本关于建筑物抗震的基本设计原则是大地震发生后，建筑物不倒。即使受到较大的危害，不倒就行。在设计时，如果按照建筑标准规定的设计指标，存在一个安全系数，建筑物就会有较好的抗震性。建筑标准里面的规定是最低的要求，在日本京都内的高层建筑按照抗震标准规定的1.25倍设计，超过1.6倍抗震性就不能达到，除非得缩小建筑物的窗子，才能达到1.6倍抗震性。但是，低层木结构建筑物按照设计规范的指标设计，很容易达到2倍至4倍的抗震性，所以，日本人喜欢住在低层建筑物中，这是很大的原因。

苏金玲：这几年中国对木结构建筑越来越关注，日本的木结构技术在中国的发展前景怎么样？日本的木结构产品以及与中国的合作发展如何？

神谷文夫：在中国木结构设计理论方面都是基于可靠性工学，这和其他国家是一致的。木结构建筑行业发展需要时间和经验积累，中国这几年发展比较快，还是需要慢慢发展，设计过程、施工过程和材料制造几个环节都需要不断积累经验，这需要一个过程，不是一年两年解决的。日本木结构发展久远，可以为中国木结构发展提供参考。比方说材料制作，中国国内木材产品的材料制造标准很多，仅仅靠标准时不够的，生产厂家怎样按照标准生产，产品进入流通领域，第三方如何对产品质量认证是重要的和必需的。

苏金玲：今天交流很多，我代表网友们感谢您分享那么多信息和很好的建议。

神谷文夫：谢谢。这几年我接触过国内的同行，感到大家都很喜欢木材，觉得木材是一种很好的建筑材料，就像你们说的“Wood is Good”这样一个理念，今后的10年、20年、30年，中国或日本这个领域的专家、相关企业交流、取长补短，相信木结构这个行业不断向前发展，不断壮大。