导语

　　时代赋予了我们使命，使我和王纪日夜兼程、不分寒暑，去“抢”、去“夺”正在面临危运的民间美术。民间美术的大海水深浪急，宽阔无垠，到达彼岸还有遥远的航程，真需加把劲儿才行，真希望有我和王纪，有更多的人一起把舵、摇桨……

嘉宾简介

　　王纯信，1939年生，吉林省通化县人。通化师范学院美术系教授，中国美术家协会会员，中国书法家协会会员，中国民间文艺家协会会员，吉林省满族剪纸研究会会长，通化师范学院“中国满族民间美术研究中心”顾问，通化市美术家协会名誉主席。

　　力主深入生活，带着笔墨纸色到白山绿水间现场写生，数年不辍，作品五百余幅，为山水画创作扎下了根基。

　　从事长白山民俗山水画的探讨与创作，《福到农家》、《春恋》、《走进春天》、《秋满木屋》等多件作品参加全国美展及出国展出；数十件作品参加吉林省美展，多件获奖；1989年11月在吉林省举办《王纯信山水画展》。

　　从事长白山满族民间美术的挖掘、抢救、保护、研究，已出版专著《长白山满族剪纸》、《萨满绘画研究》、《最后的木屋村落》等八部，其中三部获“中国民间文艺山花奖·学术著作奖”；在《美术》、《美术研究》、台湾《汉声》等学术刊物发表相关学术论文五十余篇；其成果《长白山满族剪纸》、《长白山满族枕头顶刺绣》入选国家级非物质文化遗产名录。由联合国教科文组织与中国民间文艺家协会授予“一级民间工艺美术家”称号；由文化部授予“民间美术开拓者”称号；由吉林省人民政府记二等功。

专访地点：通化师范学院中国满族民间美术陈列馆
专访时间：2010年4月3日
专访记者：赵广杰
专访摄像：许志福 邵生龙

专访实录

赵广杰：按这么讲，满族发展的过程是和“木”或者说和“自然”是密不可分的。

王纯信：对，这是她赖以生存的环境，衣、食、住、行都和“木”有密切的关系。比如说吃的山菜、野菜都是来自大自然，住的是木屋，烧火用的等，全是木头。

　　文保工作·使命意识

赵广杰：您在艺术创作和非物质文化遗产保护方面作了大量的工作，也取得了很好的成绩，您如何看待这些（成绩）？

王纯信：我们搞的民族美术研究，像“三大继承”，现在就跟世界上的一个潮流“非物质文化遗产”结合起来了。我们正好赶上这个“气候”了，备受重视，作为一个大课题了。非物质文化研究日本做得最好，然后是韩国。80年代，日本加入联合国后提出来非物质文化遗产保护，得到联合国的重视。近些年，联合国把这些内容纳入教科文组织的工作范围。

　　中国的起步比较晚，我们搞这个正好和这个“合拍”，所以我们觉得有历史的使命感。有人说，这老头都70多岁了，还得过大病，为什么还要坚持搞这个呢？我觉得是一种使命意识！我们这代人不搞，很多东西就没有了。冯骥才说过一句话：“我们保护了什么，我们的后人就有了什么。”我们要是不保护，后人就见不着了。

赵广杰：是这样的。现在陈列的（物品）有些已经见不着了。

王纯信：都扔了，到农村一问：“你那靰鞡呢？”多半回答说佷（heng）了，就是扔了的意思。他们觉得没有用了，我们却拿回来保存起来，陈列在这儿，作为珍贵的文物，就延续下来了。我们写到书里面，这也是一种保护。如果能传承就更好了，所以这就是使命意识。

赵广杰：剪纸也好，刺绣也好，等等这些，将来还有哪些您认为可以申报成功国家级非物质文化遗产的？

王纯信：现在我们正在做这个课题，剪纸和刺绣已经列入国家级非物质文化遗产名录了，我们今年又申报五项：山核桃拼贴工艺、木屋村落、大酱、满族医药、还有一个挖参始祖老把头传说，先列为省级非物质文化遗产目录。木屋是省级的，现在正在国家文化部审核，批不批还不知道。

赵广杰：有住的，有吃的。老把头，这个人他挖人参最内行？

王纯信：对，挖参的这伙人领头的叫老把头，这样就流传下来了老把头传说。这是作为一种民间传说故事列入省非物质文化遗产名录，现在正在国家报批。另外我们又开始做下一批的，我们还有很多课题，其中有一个就是木桶养殖野山蜂。这个时节不行，夏天来的话可以到农村看一下，就是把一段木头掏空了，有的是自然掏空的，在里面养蜂。养的都是野山蜂，学名叫中华蜂，是长白山的土著蜂。这种蜂个体小，抗病率很高，适应当地的气候条件，产蜜率不怎么高，但是它绝对是纯自然的花蜜。就在咱们周边就有，我们发现一个村落，一家人养了几十筒蜂，那个一斤蜂蜜比咱们普通的蜂蜜贵十倍，因为产蜜量很小。我最早是想从画画的角度，画画多好看啊，现在看来，野山蜂的养殖这不是非物质文化遗产么！

赵广杰：将来从文化产业来说，你觉得除了大酱，大酱是能卖的，这个蜂蜜肯定也能卖出去，剪纸也可以卖出去的，山核桃工艺品估计也可以，那些编织是不是还可以发展？

王纯信：剪纸，我们已经开始朝这个方向做了，希望能够创造出一些经济价值。山核桃工艺品都是一些大的宾馆购买，回去放在大厅里边。我们今年也在申报编织作为吉林省非物质文化遗产，有开发价值。

　　我们又发现一个题材，和“木文化”有关系的，就是土著花卉的养殖。什么土著花卉呢？就是山上的很多野花，适应当地地理气候条件，多年生的，农村现在要求道路两边绿化必须要种花，城市绿化用的花是一年生，每年都种比较麻烦，野花是多年生的，种一次就可以了。

赵广杰：我知道有一种叫金达兰的花，长在山上。

王纯信：金达兰长在山砬子上，不适宜城镇绿化。有一种花是年年发年年长，叫菉生，这种花到了秋天成熟的时候，种子就自动蹦到地上了，第二年春天就长出来了，还有的是串根，发一棵花，一片都串起来了，这种花的成本低，适合绿化，如果选择这样的优良品种绿化会节省很大一笔开支。有的花还可以吃，像菉生花就是可以吃的，这样的话很有研究价值，农村有很多这样的资源，我们已经跟踪调查了。现在新农村建设要求房前屋后，道路两旁都得有花，这也有开发价值，这也是木文化。

　　教育传承·寄托希望

赵广杰：满族的木文化将来它的产业也是很有发展前景的，你们的研究提供了扎实的理论依据！王先生，您是教授，在教学过程中，您把满族民间艺术运用到教学当中去了，比方说剪纸，还有其他的绘画这些？

王纯信：是这样的。2000年，我们在全院就开设了满族民间美术课程，主要学习剪纸，36学时；美术系是作为必修课，40多学时，要出成绩的；学校是选修课，挺受欢迎的，有时候报名好几百人。主要是学习剪纸，刺绣之类的没有那个条件。王纪她们侧重抓满族剪纸这门课，王全他们讲民间美术课。我们出的书都作为教材，像《满族民间美术》那本书，你们拿来的时候我都很惊讶，因为我们手头都没有多少了，都当教材发给学生了！

　　另一个就是传承，教育传承是最有利的传承，那些民间的老太太都70多岁了，有几位已经不在了。将来她们都过世了怎么办？我们怎么传承？在这种美术教育过程当中把它传承下去，我们不但要在大学开设这门课程，另外还在小学开设剪纸课程。

赵广杰：通化师范学院的毕业生到小学当老师他们也会给小学生教剪纸。

王纯信：我们建陈列馆、出书，我觉得，通过我们的努力满族民间剪纸不会消亡。这个民间美术关键在传承，我们把它放在陈列馆里是不够的，要不断地传承下去是最好的。

 

　　传承还有两个方面，研究满族民间美术的学者也要传承，现在我姑娘，我儿子就在搞这个。我在社会上力图想带起一批人搞这个研究，但是都没有带起来，搞这个东西是有名无利，要吃得住苦，常年下去做田野调查，有时侯过年我们就在农村过，很难，就带不起来。王纪、王全怎么会坚持下来呢？到我们家去的人全是这一行的，王纪很喜欢和这些剪纸的老太太接触，她们到我家也经常剪，对我们家人也是一种熏陶，我下去田野考察也会带着他们去。

赵广杰：从事这种研究，像你讲的，现在的社会存在各种诱惑，尤其是经济利益的诱惑，只有对这个感兴趣，然后才能潜心来从事这项工作。

王纯信：这些年搞田野考察也有很多事值得回味。其中有一件事印象很深刻，我们有多少个春节没有在家过，就是想考察民间的节日习俗，我们到通化县金斗堡满族朝族乡，当地人叫金斗伙咯，意思是敞亮的山沟，是满语，现在简称金斗。有一年我们到那去考察，我领着几个年轻的学生，看人家怎么过年，带个照相机去拍照，了解祭祖的香碗是什么样，结果出山返回的时候，坐不上汽车，大客车一天就一趟，很多人都坐车返回城里，怎么也挤不上车去。这怎么办呢？第二天还要上班，我就想办法，离这15里地民间剪纸艺术家侯玉梅家在那个地方，她家就在金斗一个村叫弯沟，我们决定去找侯玉梅。我们从金斗乡镇府踏着雪走了十多里找到侯玉梅家，一进家侯玉梅说要给我们套爬犁送到通化县城，家家都有牛爬犁，我们坐在爬犁上都蒙着被子，天气特别冷，她牵着牛又走了十多里地把我们送到了快大茂子，真是历尽艰辛。农村还有这样一种习惯，过年前后旅店饭店一律不开业，乡镇府也放假了，正月十五之前不办公，吃住都成问题，那时候有文化站，我们去了就住在文化站站长家，管我们吃住，很艰辛但是也很有趣。

　　王纪比较投入，下去搞田野调查比较能吃苦，现在正在读中央美院非物质文化遗产专业研究生，在我们学校王纪比较受重视，是学术带头人

赵广杰：因为重视说明你这块做的好啊，也确实应该有一个传承人继续从事你这个研究。

王纯信：民间美术要传承，民间美术的研究学者也要传承。

赵广杰：对，对，一个是研究方面，另一个是它本身技艺方面传承，这些人也得有，两方面都很重要！

王纯信：培养年轻一代搞研究，我觉得也有一种使命感，我们搞满族民间美术研究在全国我们这里应该还是领先的。

赵广杰：因为你们这个不像有些院校有这方面的学科，可以带研究生。如何把这个学科建设起来，或者能不能放在别的学校的学科里边？我们有这种情况，别的学校有学科，放那里，你就在那招生，在这边做研究，这样你把研究生培养起来，这就是研究人才。

王纯信：我们学校现在还没有硕士点。我们学校高句丽研究所，他就从这里招研究生，在有硕士学位授予点的学校培养。辽宁大学来一位学生，他说他想读我研究生，我说我们学校没有研究生授予权。呵呵！

　　培养王纪他们也是这样，他们现在基本上道了。王纪去黑龙江鄂伦春考察，一个女孩跑那么远，我们都不放心。王纪在那住了三个月，没办法就给她派了个年轻的（助手）和她一块儿去，天天通电话，要是一天不来电话我们就不放心。鄂伦春就在大兴安岭里边，靠近漠河了，而且还得在林子里头，那里没有饭店也没有旅店，就住在鄂伦春老百姓家里，和他们一块儿吃住，王纪还认了一位鄂伦春的干妈，那个老太太很困难，过年过节的时候，王纪还给她寄点钱。有一回打电话怎么打也打不通，给我们急的，给那个村长打电话，村长说他也不知道啊，原来是他们进到了大山里没有信号，后来我们跟县里联系，让他们帮忙给我们联络看一看，第二天下午，王纪来电话说爬到大山顶上给我们打的电话，真是挺不容易的！没有这种精神占有不了第一手资料，都利用别人的现成资料，那就没有什么新东西。

赵广杰：不管怎么样王纪已经成长起来了。

王纯信：是的，王纪的起点比我高，我是“土八路”出身，她是二进中央美院，受过正归的高等教育，第一次是进修学壁画，第二次是读硕士研究生。

赵广杰：王纪还很年轻，将来再把博士学位拿到，从理论程度再升一格。

王纯信：王纪现在的基础已经不错了，文笔也行了，毕业论文在学校获得优秀论文，就写鄂伦春剪纸，起点比较高，再就是比较努力！

赵广杰：我是祝愿她能够拿到博士学位！

王纯信：呵呵！我现在放心了，再过些年我就写不动了，但是他们成长起来了。现在我儿子王全也参与进来了，他搞电脑设计和摄影摄像。这样的话，文字、图片和影像建设就相辅相成。

赵广杰：最好能有比较系统的保障，就是你这个学科将来可以连续的招收研究生，王纪将来也能够带研究生，这是最好培养研究人才的方式。

王纯信：真是这样，他们起点高，继续把这个事业继承下去，任重道远。搞非物质文化遗产不是几年的事儿，应该长期抓这个。再过很多年以后，我们现在的一些东西又会成为非物质文化遗产，还需要保护和传承。

赵广杰：您在教学当中，把剪纸、撕纸和写生融合在一起这样一种教学方法。

王纯信：是这样的。我也是教员出生，从事一些理论探讨。比如，学习满族剪纸就只能是跟着老太太学习，如果老太太不在了怎么办呢？只能看看他们的作品么？这是不够的。老太太的传统是在她当时的文化背景下形成的，这些人都没有文化，是这样一代代继承下来的，但是她们是源于生活的，是对生活观察的结果。

　　我们现代人学剪纸，除了向老太太学习他的剪纸创作以外呢，还要结合现代的美术理论，这样的融合是必要的。比如说，她剪这个人物，她是照这个人来观察的，我们用现在的技法来表现我们现在的人群，要借鉴一下写生理念，不仅仅是单一的传统，既要向古人学，传统学，而且要向生活学，借鉴现代艺术。在这个思考的基础上我搞了实验，到县里一所小学我说我给讲堂课。当时桌子上摆了三个瓶，一个暖瓶，一个小一点的，还有一个带口的小瓶，我说：“同学们，这三个瓶有什么区别”？学生说，这个高矮不同，有的说这个把不同。我说：“同学们，你们每人都把这三个瓶给我撕出来”。撕纸不用剪刀，很安全，小孩子就看，看完了就表现出来了。我觉得这挺好的。我说：“看看窗外，那边有座小房子，旁边有树，后面有山，能不能给它表现出来？”学生们就看，看完之后，结果都撕出来了。通过这种方法来培养他们观察生活、概括生活和表现生活的思维。突破了原来那种传统的学习方法，传统方法就是看老太太怎么剪，之后自己照着剪。

　　另外还有一堂课，找了个小女孩做模特儿，我说：“你看她的辫儿什么样，衣服什么样，裙子什么样，把她给我撕出来？”有些撕得真是好。我觉得这个还不是很完善，但是这个教学理念应该还是成立的。剪纸的传统是什么？不光是前人的，也包括现代的以及从别的艺术理念中借鉴过来的一些东西，国画可以写生，油画也可以写生，剪纸为什么不可以写生？王纪她们现在已经在做这个，上课的时候一个模特儿坐在上面，学生就用剪纸方式“剪”这个模特儿，这就是剪纸写生，这个路子应该说是正确的。

　　弘扬民族文化

赵广杰：有句话叫做“越是民族的就越是世界的”，咱们满族的文化，你觉得它将来的渗透力怎么样？

王纯信：民族文化确实需要弘扬。你看洋文化对中国文化的渗透是很强的，过生日全都吃蛋糕，唱“生日快乐”，而且家家如此，蛋糕店特别火，这都是洋文化的渗透。我们的民族文化也要这样，向世界渗透，俄罗斯搞“中国文化年”，同样是在弘扬和交流民族文化，就是要现代化的情况下，尽可能的保持民族文化本土化，别都是洋文化。现在人们都在学着唱洋歌，民族的也应该得有！

赵广杰：王先生，您的大部分的工作和生活跟两个关键词，一个是“长白山”，这是个地域，另一个是“满族”，应该紧密联系在一起。长白山也好，满族也好，在您的心中您怎么去诠释它？

王纯信：这应该是一个很宽泛的解释，我理解是长白山文化的主体是满族文化，吉林省也是这么定位的。长白山是东北的最高峰，是座很神秘的山，相传清太祖努尔哈赤就在长白山挖过参打过猎，据说满族的始祖布库里雍顺就是在那里出生的。所以说，长白山是一座充满着神秘的圣山。当年，清朝皇帝每年都要遥拜长白山。研究满族文化非常重要，而且具有战略价值，满族是中国境内发源的一个民族。

赵广杰：所以概括起来可以这样讲，长白山和满族是充满神秘的事。您呢，就是揭开这个神秘面纱的第一人，揭开满族民间美术神秘面纱的第一人，是把它传承弘扬的第一人！

王纯信：人民日报的一位记者叫江山，他就打电话问我，听说满族剪纸是你发现的？我说这是真的。如果我们不搞这个，这些东西可能现在也不被人所知。

赵广杰：所以说，王老师您的功绩——您是长白山满族民间美术研究第一人！

王纯信：我只是起步比较早一些，工作也做了一些，这个已经作为我们学校的一个品牌了，像这些非物质文化遗产并不是这些东西值多少钱，而是形成了一个文化品牌。学校在这方面也投入巨大，得到最大效益的也是通化师范学院。

赵广杰：谢谢您，王先生！您在百忙之中，又是节日期间，接受我们的采访，非常感谢！

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