导语

　　生在长白山下，长在浑江河畔，白山黑水的养育，他热爱这片土地。
　　他带着笔墨纸色到白山绿水间写生，每幅写生都记录着一个故事，记述着画面所承载的山水、树屋、民风民俗。
　　三十年前，他发现了角落里的乌龟图案剪纸，从此踏上了挖掘拯救民间艺术的艰辛道路。
　　他是发现满族民间剪纸的第一人，他是民间美术的开拓者。
　　他又是木文化研究的先锋，出版的《筐编艺术图鉴》是国内最早的木文化研究专著之一。
　　他，就是将事业扎根于田野的吉林省通化师范学院美术系教授——王纯信

嘉宾简介：王纯信，1939年生，吉林省通化县人。通化师范学院美术系教授，中国美术家协会会员，中国书法家协会会员，中国民间文艺家协会会员，吉林省满族剪纸研究会会长，通化师范学院“中国满族民间美术研究中心”顾问，通化市美术家协会名誉主席。

　　力主深入生活，带着笔墨纸色到白山绿水间现场写生，数年不辍，作品五百余幅，为山水画创作扎下了根基。

　　从事长白山民俗山水画的探讨与创作，《福到农家》、《春恋》、《走进春天》、《秋满木屋》等多件作品参加全国美展及出国展出；数十件作品参加吉林省美展，多件获奖；1989年11月在吉林省举办《王纯信山水画展》。

　　从事长白山满族民间美术的挖掘、抢救、保护、研究，已出版专著《长白山满族剪纸》、《萨满绘画研究》、《最后的木屋村落》等八部，其中三部获“中国民间文艺山花奖·学术著作奖”；在《美术》、《美术研究》、台湾《汉声》等学术刊物发表相关学术论文五十余篇；其成果《长白山满族剪纸》、《长白山满族枕头顶刺绣》入选国家级非物质文化遗产名录。由联合国教科文组织与中国民间文艺家协会授予“一级民间工艺美术家”称号；由文化部授予“民间美术开拓者”称号；由吉林省人民政府记二等功。

专访地点：通化师范学院中国满族民间美术陈列馆
专访时间：2010年4月3日
专访记者：赵广杰
专访摄像：许志福　邵生龙

专访实录：

赵广杰：王先生，您好！很高兴和你见面。咱们今天就唠一唠（东北方言：聊一聊）关于您的故事。

王纯信：好的。

　　童年记忆·母亲鼓励

赵广杰：王先生，长白山是您的家乡，您的童年就在这里度过，能不能给我们讲讲您的童年？有哪些有趣的故事？

王纯信：我是通化县快大帽子人，从小就喜欢涂涂画画，现在回忆起来也说不清是什么缘故，因为家里也没有人会画画。我的母亲是典型的家庭妇女，但是她认识字，会绣花，手很巧。我想，可能这个“巧”影响了我吧。每次我画一个什么图画，母亲都会说：“画得好！画得好！”这种赞誉，给了年少的我很大的鼓励。她经常会绣手绢或者枕头上绣些精美的纹样。我的母亲是辽宁赣县人，满族聚居者很多，可能也是受到传统满族民间文化影响很大。

　　印象很深的有这样一件事情，1947年，东北解放比较早，东北的抗日联军就来到这边了，国民党退到长春那边。我当时7、8岁的样子。当时看到八路军战士拿着画桶，到处在街头画宣传画，还有写一些标语。印象很深的一个画面是，一个人拄着拐，头上贴一块膏药，很狼狈的样子。后来我知道了，他们画的是蒋介石。他们画到哪里我就跟到哪里，非常喜欢看他们画画。我想，这也是一种熏陶吧！后来我就自己也学着画，也学会画那些小人儿了，有拿枪的，有打仗的，很有意思。他们在墙上画，我就跟着在地上画。冬天的话，我就在雪地上画，冰面上画，没有画笔，我就找个树杈或者小木棍儿画画。当时的宣传画对我也是一种熏陶吧。

王纯信：后来，我上小学了，还是在快大帽子上的。教室后面的一面白墙上画了一套连环画《解放战争》给我留下了深刻的印象。现在想想，比如，画的子弹打出来后的样子，被画成了一朵大花儿，很卡通的样子。我当时就很着迷，不知道这些是哪个老师画的，真想和他学习学习！

赵广杰：那时候，小学教学里有没有图画课呢？

王纯信：当时还是解放初期，小学里没有安排图画课，后来到了50年代初期，我转到市里的小学上学后，才有图画课。但是没有图画老师。图画课不是很专业，老师就是为了让小朋友们遵守纪律不到处乱跑，就让大家随便的画，他站在门口看着我们。我当时照了自己的脚，画了一只球鞋。老师看了以后非常惊讶。说，画得真好！给我批了分数——105分！这件事我印象很深。很鼓舞我！

赵广杰：这是额外奖励你了“五分”！

王纯信：呵呵！我当时的课本也好，记事本也好，上面都画了很多有趣的小人儿，非常喜欢画画。老师也没有因为我乱画批评我，还是很鼓励我，说我画得好，是个小天才！可以说，当时就是在这样的氛围内，喜欢美术，爱上画画！

　　求学之路·恩师指点

王纯信：1953年，我上初中了，那时就比较正规了，开设美术课了。当时，通化市只有一所中学，我的美术老师看了我画的图画，给我很大鼓励，在我的图画本上批语：你很有天赋，要继续努力！这位老师姓张，张老师对我影响很大，他最早支持我学习画画。张老师也不是科班出身，当时的社会条件，受过训练的老师很少，几乎没有。所以，当时学习画画很难，其中一个主要原因就是没有专业的指导老师。

赵广杰：除了美术课，还有哪些课程你比较感兴趣，学得好？

王纯信：我最喜欢的课程就是美术课，我当时还是美术课代表。其他课程也学的还好，我感觉我那时候记性很好，考试之前复习看一遍基本都可以记住记牢，也没有特别的偏科！文科，理科都还可以，当然特别喜欢画画了！我的书本上都是画了很多画。

　　由于当时我的学习成绩优秀，中学毕业我被保送上了师范学院，就是现在通化师范学院的前身。当时的校舍在市内。这里有这么一段插曲，我的美术老师建议我上美术学院，当时，东北就一所美术院校，就是鲁迅美术学院。鲁迅美术学院设附属中学的。当时准考证都给我了，但是我家里很困难，没有钱去沈阳念书。所以就放弃了。后来我就去师范学院了，师范学院是公费，另外听说从北京来了一位美术老师姓李，画画非常好。我就奔着李老师去了。他叫李子瑜（音译），也是我的启蒙老师了。就这样，我开始正规的学习美术了。

　　1958年，师范学院毕业后，我被分配到通化市实验小学当美术老师。当时，通化市文化馆有一位美术老师，他是省里下放来的，叫集义英（音译）老师。他是伪满的时候和日本人学过画画。这几位老师对我产生了很大的影响。这样的话呢，纯业余，但也得到了老师的指点。

　　文化工作·下乡采风

赵广杰：您在小学当美术教师当了多长时间？

王纯信：小学老师我当了两年，58年，开始“大跃进”。市里经常会举办一些展览，经常被抽派去筹备宣传工作。文化部门看到我的才能，就把我调到通化市文化馆从事美术工作了。主要是一些美术宣传工作。之后，我开始山水画的创作。怎么会开始画山水了呢？我想有这么几个原因。我从小在山里长大，对山山水水特别感兴趣，上山挖野菜呀，和小伙伴一起在山间玩耍呀，都是在这样的生活环境下。再就是，到文化馆工作后，总要下乡，下乡搞文化辅导，美术辅导配合一些政治宣传的工作。因为频频下乡，所以，每次我都带着速写本。我的所有衣服里都有一个大兜，专门用来装速写本的。走到哪里就画到哪里，所以对山水越来越感兴趣。

赵广杰：可以说，您在文化馆和书画院工作的这段时间，在山水画创作上取得了很好的成绩。

王纯信：就是有这样的氛围。当时买不到美术书，我的一个同事借到了一本《芥子园画传》，是解放前出的。我如获释宝，拿回家后又是临摹又是研究，学习古人是如何画山水的。我那时候胆子也比较大，带着涂料和宣纸就到山间去写生，画山水。当时由于也没有专业的老师指点，所以是所谓的“山水画”吧，也不是很专业。

　　后来，我感觉，山水画要形成自己的特点，别人画的山水画都是三元法——近景、中景、远景，画很大的景。

 
　　我觉得应该画一些特色的东西，比如，小房子，我很感兴趣，农村的房子，仓房，秋天挂的苞米，挂的辣椒，我对这些很感兴趣，成为我山水画创作的主要元素。后来，我又开始画木屋，称为“木屋山水”，区别于传统的山水画，主要是题材不一样了。后来我也称这类作品叫“民俗山水”。

　　比如：秋天画苞米成熟了，这是生产习俗。过年的时候，一些灯笼杆儿、贴的对联，这些是节日习俗。画这些东西，就是要画得很近，有点儿像电影的“蒙太奇”，特写镜头，画近处的东西。这里有一些作品。这幅是我参加全国美展的作品。有木屋、养的蜜蜂、粮食垛子、辣椒、药材等。画这里山水画，但是表现木屋，表现民俗了。我画的画不敢说好，但是的确很有特色，与众不同。近些年来，我又和我所研究的木文化结合起来了，我把它作为艺术资源，借鉴到我的作品当中。

　　木文化先锋

赵广杰：您很早时候出版的《筐编艺术图鉴——满族木文化研究》一书，给我们很大的启发。

王纯信：关于长白山木文化研究的书籍，我主要出版了两部，一本是《筐编艺术图鉴》，另外一本就是这个《最后的木屋村落》。比较系统的介绍了长白山的木文化。

赵广杰：您在编写《筐编艺术图鉴》一书时，提到木文化这个概念，是你自己想的，还是从哪里得到的？

王纯信：呵呵，是的。我那时候提到“木文化”与您现在的木文化学会“不谋而合”。

赵广杰：呵呵，是呀，不谋而合！您是2002年就出版了那本书，那时候我们才刚刚起步。

王纯信：从研究满族民间美术以后，我就意识到，满族发源于长白山，她是个森林民族。她没有经历过青铜时代，甚至没有经历过陶器时代。她就是一直运用木头。满族的史料明确记载，所有的生活用具都是用木头来做，从房子、到船，到生活器皿，都用木材。这就是典型的木文化。从这个角度，我认为把木文化作为了一个突出的特点。

　　写《筐编艺术图鉴》这本书，是这样的。筐是各式各样的，现在的市场上还能看到。卖山菜、卖鸡蛋，都是用筐来装，确实很方便。也被现代人群所接受。所以，我觉得，这个应该继承下来，而且具有开发传承的价值。所以我就开始想写这本书。写书之前我也查阅了大量史料，没有人写过这类书。这本书的贡献在于——筐的分类，这个是我分的。我把它分成几类，片筐、连筐、背筐。篓筐等。按照这个思路，我去寻找各式各样的筐。比如：粪筐，已经找不到了。因为农村不上粪了，也不捡粪了。

　　这本书离不开图片，没有图只有文字无法更好的描述。这里有个有趣的故事，为了找到粪筐，我走了周边好几个县，后来在离通化很近的辽宁怀仁县一个偏僻的山村里，我到处打听，有个人说，这有个五保户老头儿，他家也许会有。我就去找他，他生活很困难，所以什么东西也不扔，在他的院子里还真有个粪筐。我问他：“这粪筐你哪儿弄的”？他说买的，我问多少钱买的，他说5块钱。我说我给你10块钱。就这样，我花了10元买到了“粪筐”。

　　回来的路上，从怀仁到通化要坐汽车，人家不让我上，说怎么能拿个粪筐上车呢？！我当时正好穿着学校的校服，我告诉他我是大学老师，是搞研究用的，这是艺术品。呵呵，后来让我上车了，车上人挺多的，我又怕挤坏了，就放到汽车司机旁边的车盖上了。呵呵，来之不易！

　　从装粪的角度来说，粪筐装粪有臭味儿，但是从编织技艺上来说，粪筐的造型还是很复杂的，很难编，也很好看。前面是个口，有三道梁。

　　满族剪纸·民间美术

赵广杰：您从事创作和收集的工作，很自然的就与地域的东西接触，从什么时候您开始觉得这些东西是“满族的”的？就是把“满族”这两个字很鲜明的提出来了？

王纯信：八十年代的时候，我在地区艺术馆当副馆长，负责美术工作。那时候国家提出了“三套继承”——民间文学、民间戏剧、民间舞蹈继承，没有民间美术继承。但是我当时在艺术馆，我就想要下乡去考察考察。后来也看了很多书，长白山文化在历史上，最古老的民族就是满族，他们肯定遗留下很多文化。我就到各地图书馆找这方面的资料，当时没有网络，资料来源很有限。从资料上，我发现，这些东西就是满族遗留下来的东西，就是当时他们生活的写照。比如，满族当时会在烟筒上挂一个筐，目的是挡风。满族先人就用枝条编筐，这些都有历史记述，我想这些就是满族文化的遗存。包括后来的剪纸，都是这样一点点找，一点点考证。

赵广杰：您是满族剪纸的第一发现人。

王纯信：满族的民间美术研究首先从满族剪纸起步。当时我在艺术馆当副馆长，管美术，通化县举办剪纸展览，邀请我去观看。我在一个角落里发现了一个小剪纸，我觉得这个很特殊，剪的是什么呢？是倪友芝老太太剪的四个龟还有四个蛙。我就询问这是谁剪的，工作人员告诉我是我们佟馆长的老伴儿剪的。倪友芝的丈夫当年在当地的文化馆当馆长。就因为是馆长，才给倪友芝这个展览的机会，因为她丈夫认为她剪的不好。我觉得这个很奇特，因为汉族没有剪乌龟挂到墙上的。。我马上说要去拜访这位剪纸作者。就这样去了倪友芝的家。我问倪友芝：“你老家是哪里的？”她说：“富江。”富江县紧挨着辽宁新宾县，就隔着一道河——富尔江河。我问她：“你是在旗的还是在民的？”她说：“我们是在旗的。"那就是满族，我觉得有门儿，就接着问她：“你为什么要剪这个呢？”她说：“我姥姥，我妈妈在世的时候就剪这些哄我们小孩儿玩儿，过年的时候贴在墙上。”为什么剪龟剪蛙？是吉祥之意。

　　后来我就查阅很多资料发现，当年满族在祭祀的时候，墙上，神杆儿上就贴有龟、蛙、蛇这类神灵。是一种图腾崇拜。所以，我就认定这就是满族剪纸。后来把整理的资料整合，我写了一篇论文《满族剪纸的发现》，当时拿到省里去发表，人家不给我发，他们说没听说过有满族剪纸。呵呵。

赵广杰：是呀，我们所熟知的剪纸都在汉族地区，那么满族的剪纸有哪些特征是和汉族剪纸不一样的？

王纯信：是这样的，在这一点上我也做了认真的探讨和研究。首先一点，题材独特。表现的人物就是满族人物，男的一个大辫子，女的一个大头刺儿，旗人的长袍马挂。反映满族的习俗生活，萨满祭司，题材很独特。另外，造型很独特。剪纸手法粗放，刻画人物的时候，比如眼睛的处理，很像古代的年画。非常的古朴，这是活态文化。人物很像壁画的人物。比如，倪友芝在剪纸的时候，就眯着眼睛想她姥姥当年是怎么剪的。这就是传承。第三，材料也很独特。由于满族文化落后，当年也没有纸张。俗话说“逮到什么剪什么”。比如用苞米窝窝，用大一点儿的杨树叶、还有辣椒皮儿等等。第四，剪技也很独特，随意性很强，区别于中原剪纸的传统。比如可以在纸上用香头儿烧个眼儿，有时候还用明子熏。剪纸，是个宽泛的概念，我们可以利用很多手段，比如剪，撕、刻、烧、烟熏等等。

赵广杰：烟熏主要达到什么目的？

王纯信：恩，我和王纪考证过，在东北，当年没有木板年画，年画主要在河北山东一带。农村也很难买到，一般都在乡镇上卖。那么农村过年也想贴个年画，就想出这样的办法，用小幅纸剪出一幅一幅的小动物，小图案等，然后贴在一张大纸上。用什么贴呢？用水。然后用烟熏，那时候有那种明子烟，比如红松明子。用烟一熏，底儿就是黑色的了，然后把小幅贴纸揭下来就成了一幅年画了。

赵广杰：烟熏相当于一种墨。

王纯信：是的，一种染料。中原地区用油灯烟熏主要作为一种拷贝的方法。

赵广杰：拓本。

王纯信：是的，就是这个意思。

赵广杰：您发掘满族民间艺术形式，有刚才提到的剪纸、编筐，还有服饰、刺绣等形式，还出版了几本专著。在这当中，您觉得哪些是最最精华的？或者说，都是精华？

王纯信：呵呵，是的。满族剪纸82年发现，我们85年在省里举办了民间美术展览，引起轰动。给我们提供了两个展厅，一个厅展满族剪纸，一个厅展枕头顶刺绣。服饰遗存下来的少，典型的呢就是枕头顶刺绣。87年，我们又进北京做了一次展览，在民族文化宫。北京很多老权威都去参观了展览。启功先生还给我们题了字。这是他老家发祥地的文化。当时请启功先生题字，我们拿着北京民委的介绍信去北师大找启功先生，带了几颗人参（作为礼物），但是启功先生没收，就给我们题字了，这是民族感情。

　　艺术田野·收获硕果

王纯信：这两年，我觉得比较突出的研究有两个，在全国比较有影响。第一个是木文化研究，第二个就是萨满美术研究。首先，这个木文化，长白山下的满族，是最典型的木文化。包括木建筑、木雕、筐编等，都是木文化范畴。现在我们发现的还有，利用木桶养蜂等。我们多次下乡田野考察。现在社会学人类学都提出来，最好的方法就是田野，可以掌握到第一手的资料。学校也非常支持我们的工作，配备了现代化的设备，从电脑到摄像机。图片资料很重要。以前做研究，忽略了图片的建设，写文章甚至写书一张图片没有，那是不行的。比如，萨满，到底什么样子？说不明白。

　　再就是萨满美术，中国研究萨满，吉林省搞得最好。国际上也有萨满学会。萨满文化，当年东北亚地区，很多民族都信奉萨满教。但是只有满族人，一直延续到现在，还在信奉。研究萨满的著作很多，多数都是没有图。萨满神鼓，神鼓什么样呢？没有图片。我们就决心填补这个空白。经过几年的研究，我和王纪先后出了两本书，一本是《萨满绘画研究》、一本是《萨满剪纸考释》。在召开国际萨满会议的时候，我们带着两本书去了。收集大量的图片，可以说在田野过程中是“不择手段”。为了和长白山的文化做比较，山西、河南、河北、远到敦煌我们都去做过调查。利用比较研究，来找出特色。研究萨满绘画的时候，国际萨满教研究会的会长是匈牙利人，叫霍帕尔，他出了一本书，有大量的图片。但是中国没有翻译的版本。日本有译制版，图片很清楚。我们就托付一位去日本的亲属帮忙购买，虽然价格很贵，当时要400元人民币，但是为了更好的研究萨满文化，我们还是托他买下了此书。

　　地域传统·文化延续

赵广杰：您觉得，满族的民间艺术与汉族是否有融合和吸收？或者有哪些相互的关系？

王纯信：随着时代的发展，民族文化的相互融合是必然的。找纯而又纯的艺术是很难的。比如，满族剪纸，流传到现在，剪剪纸的人不一定是满族，汉族人也剪，就形成了一个地域文化。比如一个满族人嫁到了山东，那么她的剪纸肯定是山东剪纸，叫入乡随俗吧。比如孤顶子那边的木屋，现在居住在里面的人很多都是从山东来的。民族文化与地域文化，再加上当地的气候条件、生活条件等，他自然而然的接受了这些文化。这是地域性的东西，很宝贵。所以，现在长白山的地域文化，是从满族传统民间文化延续下来的。

赵广杰：从历史上看，比如，汉族文化比较早，满族晚一些，以家具为例，现在我们提明式家具提的比较多，那么，满族家具在清代家具中是个什么位置关系呢？

王纯信：我也做过一些研究，故宫里的家具，很明显，是明清家具，还有一些南方的硬木做的，包括一些汉族的工艺，红木类家具，东北没有这种木材。但造型少，清代家具吸收了很多满族传统家具的特点。比如说这个桌子，我做个比较，故宫皇帝寝室里的桌子，和这个很相似，也是炕上放一个桌子，满族家具中的桌子最大的特点是带裙板，故宫里的桌子，也带裙板，只是在桌腿儿部雕刻些龙纹，加工更加精细了。

　　再举一个例子，比如满族宫廷的帽子，其实就是从东北地区老百姓带的草帽延续过去的。一些史料也有记载，东北这个草帽用山上的野草编的，很凉快，可以挡雨也可以挡阳光，上山摘山果还可以当盛物的小筐。这个帽子很随意的，叫“苇连头”(夏季禾秸编制的凉帽) ，进关后，戴进了关内。再后来演变成官帽儿。

　　还有个例子，比如马蹄袖，是正宗的东北满族服饰，满族先人在山里拉弓射箭的时候，为了保护手背防寒，会镶一块皮子，赶车的时候手也不冷。尽管以后，由于气候的变化，没那么冷了，便成一种礼仪了，比如叩拜皇帝的时候，啪 啪 把马蹄袖甩下来做跪拜礼，这就是从东北的满族服饰带入故宫里的。

　　“靰鞡”也是，史料记载，努尔哈赤也穿靰鞡，进了北京之后气候暖和了，就不用皮子做了，但是还会用毡子、呢子做靴子，都是从这演变过去的。

　　所以说，满族的文化在长白山文化中是一种“源”，到了中原以后，吸收了汉文化并相互融合。

　　待续……